А. Кравцов дав інтерв'ю корреспонденту «Financial Times»

Заступник голови Донецької обласної ради Олександр Кравцов дав інтерв'ю кореспонденту газети «Financial Times» Джону Ріду.

Наводимо повний текст інтерв'ю:

Министр Лавров в субботу предложил Украине федерализацию, и весь мир теперь интересуется, как к этому относятся в Вашей стране. Я хочу написать об отношении в Вашем регионе и региональных вопросах.

Я благодарен господину Лаврову, что он дает нам советы по государственному устройству. Я, к сожалению, не такой специалист и, возможно, могу дать советы господину Лаврову, какие овощи ему садить на даче. Если он прислушается к моим советам, то я, очевидно, прислушаюсь к его.

Теперь давайте говорить о вопросе федерализации. Этот вопрос нужно рассматривать шире. То есть, в целом, мы должны констатировать, что на сегодня политическая система в Украине нуждается в совершенствовании. Этот факт признается, я думаю, всеми здравомыслящими политическими силами. Что касается вопроса о направлениях совершенствования, я рискну сказать, что большинство здравомыслящих политических сил признают, что направление совершенствования политической системы Украины – это децентрализация власти. Спорным является вопрос о формах децентрализации власти. Формы могут быть разные, и федерализация - это только одна из форм. Но если уйти от политической составляющей, и рассмотреть составляющую экономическую, то нужно выяснить, выгодна ли федерализация отдельным регионам и Украине в целом.  Нельзя рассматривать этот вопрос с точки зрения того, будет ли она выгодна одному какому-либо региону. Потому что мы живем в государстве Украина, для которого характерна существенная диспропорция в социально-экономическом развитии регионов. Она обусловлена тем, что мы имеем промышленно развитый и перегруженный восток, сельскохозяйственный центр и запад страны. Есть объективные, исторически сложившие диспропорции в социально-экономическом развитии регионов.

Государство Украина существует всего лишь 23 года, и понятно, что за такой короткий срок у нас не могла сложиться устойчивая и совершенная политическая система. В ней есть много дефектов, и мы их видим и осознаем. Мы всегда говорили об этих дефектах и пытались найти пути их разрешения. Уже много лет ставится вопрос об административно-территориальной реформе, так как административно-территориальное устройство уходит корнями еще в Советский Союз. Это касается границ областей, границ и количества районов. Сегодня мы имеем огромное количество местных советов. В Донецкой области 413 местных советов, в Украине их более 12 тысяч. Каждая местная территориальная громада имеет определенные права, и по законодательству имеет право на свой совет.  Но дело в том, что Украина ратифицировала Хартию местного самоуправления и местный совет должен иметь бюджет, достаточный для выполнения своих функций. И сегодня возникает вопрос, способны ли мы обеспечить финансовую достаточность более чем 12 тысяч местных бюджетов. Ответ прост – это не возможно. Потому что финансовые возможности территориальной громады напрямую зависят от количества ее членов. Чем крупнее будут территориальные громады, тем больший финансовый ресурс будет находиться в их распоряжении. Потому что финансовый ресурс территориальной громады по нашему сегодняшнему законодательству на 95% и более формируется за счет налога с дохода физических лиц. То есть чем большее количество человек будет входить в территориальную громаду, тем больше налогов пойдет в местный бюджет.

Таким образом, для обеспечения финансовой достаточности местных бюджетов нам необходимо укрупнить территориальные громады. В Донецкой области на сегодня 45 административно-территориальных единиц, 28 городов и 17 районов. Их местные бюджеты наполняется по-разному. Есть бедные и богатые районы и разница между их годовыми бюджетами очень велика. Возможно, нам необходимо рассмотреть вопрос об объединении, то есть иметь не 45 административно-территориальных единиц, а оставить их 9 или 10. В 2010-2011 году мы разрабатывали генеральный план развития территорий Донецкой области. Было проведено зонирование области на несколько крупных районов: север, центр, юг, запад, восток. Это дало нам возможность увидеть перспективы крупных территорий. В рамках этой работы планировалось развитие транспортной инфраструктуры, промышленности, сельского хозяйства. Мы создали агломерацию северных городов, в которую вошли Краматорск, Артемовск, Славянск. Это была наша первая попытка в рамках действующего законодательства объединить территориальные громады. Но мы столкнулись с тем, что законодательство не совершенно и объединенные территориальные громады не обладают никакими правами.

Прийти к федерализации мы сможем спустя годы, развивая политическую систему государства, местное самоуправление, постепенно передавая полномочия от центра в регионы. Федерализация – это возможный итог при условии, что это государственное устройство окажется наиболее экономически и политически выгодным для Украины.    

Почему стало возможным, что в Украину вошла Россия. Здесь организованы большие демонстрации людей, требующих федерализацию, второй государственный русский язык? В чем была слабость украинской стороны?

Вопрос о языке чрезвычайно политизирован. Язык сделали проблемой украинского народа политики, на самом деле он проблемой не является. Но у нас всегда при развитии русского языка представители западных областей чувствовали ущемление своих прав, а если кто-то выступает за украинский язык, представители восточных областей считают, что ущемляются их права. И каждую выборную кампанию разнообразные политические силы поднимают вопрос языка. Но этой проблемы у нас нет. В Донецкой области жители по своему выбору говорят на русском или украинском языке.

Как нашли людей, которые участвовали в демонстрациях и захватах административных зданий в области?

Данный вопрос находится в компетенции органов службы безопасности государства, мне достоверно неизвестно, откуда были эти люди, и как их организовывали.

Но все же в требованиях митингующих были вопросы и проблемы, которые не решились в Украине в течение 23 лет.

Я общался с общественными активистами . Идеи здравомыслящей части этих людей сводятся к несовершенству политической системы Украины и необходимости ее изменить.

Что, по Вашему мнению, Украина не успела сделать за прошедшие 23 года?

Сейчас крайне остро стоит вопрос о двух государственных языках. Этот вопрос должен быть решен и навсегда выведен из политической плоскости Украины. Признание двух языков – это, по сути, факт, который утверждает, что русскоязычный гражданин является частью украинского народа. Он здесь не гость, а хозяин на своей земле.

Откуда, вообще, возник украинский язык как государственный? Первую Конституцию принимали депутаты, и вопрос об украинском языке как о государственном был внесен в ее первый раздел. Первый раздел может меняться либо конституционным большинством в Верховной Раде, либо посредством всеукраинского референдума. Фактически такой важный вопрос был отдан на откуп группе депутатов. Я думаю, что украинцы должны провести референдум и всей страной решить, как им быть: иметь один или два языка. И этот вопрос должен быть решен и однозначно занесен в Конституцию.

Я с вами согласен, я не вижу здесь большой проблемы. В Донецке больше говорят на русском языке.

Интересно, что Киев тоже длительное время был практически русскоязычным, но как отмечают социологи, в Киеве стало модно говорить по-украински. То есть эволюционно мы можем прийти к тому, что украинский язык займет свое место в среде общения, а не только в среде политических баталий.

Что еще не успела Украина за 23 года?

Это вопрос реформы местного самоуправления. Она не была проведена. Потому что она затрагивает все ветви власти, и это очень масштабный процесс. А было много других проблем. Мы всегда старались искать способы, как развивать местное самоуправление в рамках существующих законов. Кроме того мы предлагали законодательные инициативы, то есть изменения в законы и в Конституцию. Мы в областном совете всегда над этим работали, и наша область всегда была в числе лидеров по развитию местного самоуправления и его новых форм. Мы активно сотрудничали с иностранцами, например в последние годы с поляками, знакомились с их опытом. Многие руководители органов местного самоуправления области побывали в Польше.

Как вы думаете, чего Россия хочет достичь через федерализацию?

Почему Россия предлагает нам сейчас федерализацию? Федеральная модель очень дорогая. Никто до конца не просчитал, во что обойдется Украине федерализация. Как минимум, мы видим увеличение количества чиновников на местах. Это, безусловно, должно произойти, потому что если вопросы управления территорией должны сосредоточиться именно на этой территории, должен увеличиться штат чиновников.

Я предполагаю, что Россия хочет отколоть часть Украины, прекрасно понимая, что федерализация Украины – это раскол страны, а регионы при федеративном устройстве, как мини-государства в составе Украины, не будут экономически самостоятельными. Я слышал мнение, что при федеративном устройстве автономная республика в составе Украины сможет обращаться к международным финансовым институтам и получать от них финансовую помощь. Я с этим не согласен. Потому что если Украина будет раздроблена, то кредитный рейтинг этих автономных республик значительно упадет. И я не думаю, что международные финансовые институты захотят сотрудничать с осколками некогда большого государства. Здесь нет для Украины каких-то преимуществ. Однако эти осколки могут очень быстро потерять ликвидность, экономические показатели, станут бедными и будут вынуждены ходить с протянутой рукой, в том числе и к России. России выгодно наше федеративное устройство.  В последние годы, и в декабре прошедшего года, Украина просила финансовую помощь от России и частично ее получила, хотя сейчас мы вынуждены все отдавать.

Какое сейчас положение с бюджетом, с налогами в области? Предприятия зарабатывают и много платят в Киев?

Мы никогда не делали точных расчетов, является ли Донецкая область донором или акцептором государственных дотаций. Есть разные мнения, и все это мнения политиков. Когда начинается избирательная кампания, выходит политик и говорит, что мы кормим всю Украину, но он это говорит не потому, что посчитал финансовые потоки, а потому что это лозунг. Люди, которые на него смотрят, не задумываются о том, откуда этот лозунг взялся. Мы сейчас хотели бы сделать расчет и понимать, но есть нюансы. Просто посчитать, сколько мы сейчас отдаем и получаем из государственного бюджета, фондов и т.д. не даст достоверных выводов. В Донецкой области есть достаточно много законсервированных проблем. Есть проблема закрытия шахт. Сегодня 90% средств, которые мы получаем на это, уходят на обеспечение работников этих шахт бытовым топливом в соответствии с горным законом. Те небольшие деньги, которые приходят к нам, не позволяют финансировать физическую ликвидацию шахт. Еще одна законсервированная проблема: область имеет один источник питьевой воды. Это река Северский Донец. По каналу мы транспортируем воду. Этот источник очень рискованный, он один. И если что-то случится, то вся область останется без воды. У нас в свое время был проект по строительству второго источника воды. Это был проект Днепр-Донбасс, но его строительство давно прекращено, а проблема осталась. Поэтому, когда мы будем считать, сколько область отдает и сколько получает, мы должны учитывать эти законсервированные проблемы, которые когда-то должны быть решены.  Должен быть изыскан источник финансирования таких проблем. Главный вопрос – найдет ли область самостоятельно источник финансирования, потому что на такие проекты нужны огромные капиталовложения. Источником финансирования могли бы стать инвестиции международных финансовых организаций. Глобальные проекты все стараются реализовать за заемные средства.

Почему это нельзя сделать через Киев?

Возможно, как государство Украина, мы могли бы обратиться к финансовым организациям. А вот автономная республика Донецкая область? Не знаю, могли бы мы рассчитывать на сотрудничество с международными финансовыми организациями. Это очень сложный, дискуссионный вопрос.

Мне кажется, что ваше положение, проблемы немного искусственные. Я не вижу антирусских или антиукраинских настроений.

У наших людей есть определенные факторы беспокойства. Главный из них – это беззаконие, которое происходило на глазах людей в Киеве, которое проявлялось в огромном количестве вооруженных людей, находящихся на улицах, не имеющих права на законное ношение оружие и с непонятными намерениями. Это очень обеспокоило людей. Они захотели себя защитить. Когда в Киеве новая власть поставила милицию вне закона, назвав ее «злочинцами», милиция перестала защищать людей. К нам стало поступать огромное количество требований создать муниципальную милицию. В последнее время шок, который был в правоохранительных органах преодолен, и милиция работает, постоянно занимается охраной правопорядка. На сегодняшний день народ в общей массе начинает успокаиваться. Когда милиция демонстрирует свою работу, идут задержания преступников, открытие уголовных дел, люди понимают, что защищают их права. Я думаю, что мы постепенно должны вернуться к нормальному течению нашей жизни.